D. Risale esattamente ad un anno fa la tua ultima intervista per questo sito, in cui riflettevi su come le grandi migrazioni consentano di selezionare la popolazione a seconda delle diverse esigenze politiche ed economiche del momento.
Sicuramente ricorderai che lo scorso novembre eravamo preoccupati per le proposte, peraltro avanzate dal centrosinistra, che agivano in maniera restrittiva nei confronti dei neocomunitari a seguito dell’omicidio della donna romana commesso da un ragazzo rumeno. Le posizioni della Commissione europea hanno scongiurato questo pericolo, però oggi ci ritroviamo di nuovo a parlare insieme perché rispetto ai cittadini stranieri non comunitari si stanno invece per votare delle norme che fanno quasi rimpiangere la Bossi-Fini e la fanno quasi sembrare un testo aperto e liberale nei confronti dei diritti dei migranti.
Al di là dei singoli emendamenti, che tra poco ti chiederemo di approfondire, qual è secondo te il significato complessivo che si può attribuire al disegno di legge 733 che si appresta ad andare al voto?
R. Il significato è in qualche senso drammatico perché andiamo sempre di più verso una cittadinanza escludente, cioè verso l’idea che l’acquisizione dei diritti deve essere resa sempre più difficile. Mi preoccupa tanto la parte relativa ai migranti, che rende appunto sempre più difficile l’acquisizione dei diritti o di quegli status che danno diritti pieni come la cittadinanza o l’ex carta di soggiorno, oggi permesso Ce di lunga durata, e via dicendo, ma mi preoccupano allo stesso modo le norme che colpiscono duramente anche i cittadini italiani e che invece portano verso una loro esclusione dalla cittadinanza. Penso soprattutto alla norma sulla idoneità degli alloggi per avere la residenza, e alla norma che prevede la cancellazione delle residenze fittizie per i senza fissa dimora. Erano due norme che consentivano sicuramente a molte persone che vivono sulla soglia della povertà di accedere ai diritti sociali.
Ricordiamoci che senza la residenza non si accede neanche all’assistenza sanitaria.
L’idea della cittadinanza escludente, invece che inclusiva come era stata dall’ ’800 fino alla fine del secolo scorso, si va sempre più affermando con forza e lo fa sia verso i migranti sia, come era prevedibile perché i migranti poi sono sempre l’anello più debole ma sono solo il primo anello, sommessamente, verso i cittadini italiani con problemi di marginalità.
D. Cosa dire del fatto che delle disposizioni che quindi modificano strutturalmente non solo la normativa sull’immigrazione ma anche vanno a toccare dei diritti fondamentali di cittadini stranieri ed italiani sono contenute all’interno di un pacchetto dedicato alla ’sicurezza’?
R. Il DDl 773 contiene una serie di emendamenti a norme che vanno dalla legge sulla residenza, al codice penale, alla legge sull’immigrazione : è uno di quei disegni di legge che tocca qui e lì e in cui si modificano un sacco di norme mettendo insieme quelle sul sequestro dei beni della mafia con quelle appunto sulla residenza.
Il problema è che, come sempre, in nome della sicurezza, di questo calderone, si fanno cose che invece con la sicurezza hanno ben poco a che fare. Anzi, se uno va poi a vedere gli effetti e le ricadute la peggiorano notevolmente.
La sicurezza ormai è percepita solo ed esclusivamente come problema di escludere dal godimento dei diritti parti sempre maggiori di popolazione, cittadini e non cittadini italiani, come se questo potesse tutelare l’altra parte.
Questo ormai è un ‘giochino’ che è cominciato, lo dicevamo un anno fa, con la selezione e non più la presa in carico della popolazione e che in Italia, anche se avviene in tutta Europa, avviene in maniera più smaccata, più feroce, non mascherata nemmeno dal politically correct. Forse nel governo di centrosinistra era un po’ più mascherato, ma è comunque una tendenza di fondo che va avanti in tutta Europa e non lascia intravedere ritorni indietro
D. Quali sono secondo te gli emendamenti più gravi contenuti in questo pacchetto nei confronti dei non cittadini, dei nuovi cittadini non riconosciuti?
R. Nei confronti dei cittadini stranieri il problema più grave è questo tentativo di bloccare anche quelle poche cose che consentivano un accesso a una cittadinanza stabile, rendendo più difficile per chi sposa un cittadino italiano l’acquisizione della cittadinanza italiana, impedendo l’estensione dei benefici del permesso di lungo soggiorno a tutti i familiari di chi ha i requisiti per prenderlo,ecc. Poi, dall’altra parte, e qui peraltro il testo è scritto molto male (ma questo stava anche nel testo originale e non degli emendamenti), c’è l’uso della detenzione amministrativa presso i Cie che viene sfruttata, come era prevedibile, nella sua ampiezza massima data dalla Comunità Europea, quindi va a finire che uno ci può stare un anno e mezzo.
Sono previste proroghe di due mesi in due mesi e non capisco come si possa arrivare ad un anno e mezzo. Mentre le prime due proroghe sono disciplinate in maniera più o meno chiara, per arrivare a 18 mesi sembra che la terza proroga di due mesi sia estendibile poi appunto per un anno e due mesi e questo sarebbe un po’ un assurdo. Lì poi conterà moltissimo la giurisprudenza: cosa farà e quanto garantista sarà.
Poi, tra gli emendamenti fatti e quelli non inseriti, ce ne sono alcuni palesemente incostituzionali come quelli che prevedono la difficoltà di accedere anche alla sanità di pronto soccorso.
Ci sono inoltre norme che invece avranno un effetto di aumentare i mercati neri e i mercati criminali. Penso alla norma che prevede che per mandare le rimesse, per inviare i soldi in patria, si debba presentare un documento di identità e farsi identificare. Cosa vuol dire? Vuol dire che, secondo chi l’ha pensata, il migrante irregolare non manderà più i soldi alla propria famiglia? No. Vorrà dire che si creeranno servizi finanziari illegali e non si farà più attraverso la Western Union e cose del genere. Avrà quindi l’effetto di favorire le grandi mafie che faranno sempre più da intermediatori finanziari come già in parte facevano. Sotto questo aspetto facciamo anche un grande regalo alle mafie internazionali.
Altra norma che penso sia assolutamente incostituzionale è quella che dice che serve il permesso di soggiorno per sposarsi o fare un atto relativo al proprio status come ad esempio riconoscere un figlio. Si tratta di una norma di una gravità inaudita, ma si tratta di norme talmente gravi che saltano al primo serio vaglio di costituzionalità e conformità con le normative, con la Convenzione europea dei diritti dell’uomo e via dicendo. Sono diritti personalissimi e a assolutamente indisponibili che non si possono togliere. Questo è il nesso forte tra cittadinanza ed esclusione: non solo si limitano le possibilità di accedere ai diritti di cittadinanza ma praticamente si azzerano i diritti dell’uomo appartenenti all’essere umano in quanto tale.
Da un lato si rende molto più difficile l’accesso alla cittadinanza, e dall’altro si dice che senza cittadinanza non ci sono più diritti. siamo a un ritorno, ma nemmeno indietro, stiamo andando verso la barbarie giuridica e sociale assoluta.
Dall’altra parte c’è questa assurdità dei 200 euro per un permesso di soggiorno, che in questo momento sarebbe davvero da portare lo Stato italiano in giudizio per truffa, contando che spesso i permessi di soggiorno arrivano scaduti, quindi io devo pagare 200 euro per un permesso di soggiorno che mi arriva scaduto, senza contare cosa vuol dire che si debbano pagare 200 euro per ogni rinnovo di permesso di soggiorno quando, con le modifiche fatte dalla Bossi-Fini al testo unico della Turco-Napolitano, il permesso di soggiorno può essere di sei mesi, non può mai durare più del contratto di lavoro e senza il contratto a tempo indeterminato ci si può trovare costretti a fare due o tre rinnovi in un anno quindi pagare 600 euro, più i 78 delle spese alle poste.
Vuol dire pagare una cosa come 800 euro l’anno solo per il rinnovo del permesso di soggiorno e solo per sé, perché se poi ci sono i familiari la cifra aumenta per uno, per due, per tre e così’ via, e questo anche qui colpevolmente e illegalmente perché le poste non accettano una spedizione unica per tutti i familiari che aiuterebbe quanto meno a contenere i 78 euro che costa la spedizione. È veramente un assurdo potente: gravare di questo balzello persone che hanno uno stipendio che si aggira spesso su otto, novecento euro, vuol dire veramente spingere verso l’illegalità, si arriva al paradosso che si sta meglio da illegali che da legali
D. Probabilmente è proprio questo quello che si sta cercando di raggiungere con tutti questi emendamenti…
R. Secondo me sì, e questo è almeno in parte collegato alla crisi economica. Si pensa che le imprese hanno bisogno di manodopera in nero, ricattabile, a basso costo, estremamente flessibile per uscire fuori dalla crisi economica e questo porta alla produzione di soggetti lavoratori debolissimi che peraltro sono già presenti qui, con una buona conoscenza linguistica, abbastanza integrati e via dicendo. E li si mette in condizione di essere debolissimi imponendo appunto il pagamento di 200 euro, rendendogli sempre più difficile l’accesso ad uno status stabile, rendendo complicata la richiesta della residenza per l’ideoneità alloggiativa ecc., e, insomma, si fa di tutto per spingere queste persone verso il nero tral’altro sapendo benissimo, perché se non lo si sa vuol dire che si è scemi, che queste persone nel 98% dei casi non se ne andranno, e su questo si punta.
Non scherziamo, la proposta di limitare il decreto flussi 2008 alle domande presentate nel 2007 vuol dire: ’facciamo una sanatoria’
D. Quindi è in questo senso che dobbiamo interpretare la proposta leghista di bloccare gli ingressi per due anni?
R. Si, bloccare l’ingresso per due anni è speculare a dire che tanto la regolarità non ci serve più perché la produciamo eventualemnte noi qui, ci serve una regolarità di ingresso limitata, ci serve la clandestinità, siamo in crisi e non è vero che non abbiamo più bisogno di stranieri ma abbiamo bisogno di stranieri clandestini.
Sappiamo benissimo che bloccare gli ingressi per due anni non blocca gli ingressi ma blocca la regolarizzazione di chi sta qui.
Possiamo dirlo per l’ennesima volta: il meccanismo usato con l’ingresso per lavoro è un’assurdità. Facciamo un esempio con le badanti che è più immediato per chiunque perché lo tocca personalmente: se mia nonna diventa invalida io non posso aspettare l’anno o due che oggi serve per fare arrivare una badante dall’estero, io ne ho bisogno domani. Tra un anno e mezzo o due, forse mia nonna diventata invalida non ci sarà più. Allora dire che faccio la procedura per fare arrivare una badante dall’estero è una finzione, è un modo per dire che regolarizzo qualcuno che sta qui. Allora se questo è il dato, l’ingresso regolare non esiste. L’ingresso è soltanto irregolare. Dire che blocchiamo il decreto flussi allora significa bloccare gli ingressi ma bloccare le regolarizzazioni perché abbiamo bisogno più del solito di manodopera irregolare, abbiamo bisogno di un paese diviso fortissimamente tra persone che hanno la cittadinanza e difendono la propria cittadinanza e il proprio reddito e persone che invece sono carne da macello, devono servire soltanto a questo scopo e noi le escludiamo e rendiamo sempre più difficile per loro l’accesso alla cittadinanza e ai diritti. è un disegno chiarissimo che ha una sua coerenza e una sua logica: io non ho dubbi che se vado a chiedere ad un italiano che ha bisogno di una badante, mi risponde che è contento così. Se tutto fosse regolare la badante gli costerebbe 3000 euro al mese e mi direbbero: no! Voglio la badante a sei, ottocento euro al mese irregolare. Fino a che non ristrutturiamo questa cosa non ci sarà verso, i cittadini garantiti saranno sempre, magari non espressamente per un po’ di buon gusto, nel fondo, contenti di misure di misure di questo genere che troveranno corrette perché è l’unico modo in questo momento di cavarsela e di mantenere il loro tenore di vita.
D. E infatti, con l’introduzione ad esempio del reato di immigrazione clandestina si va a toccare pesantemente e soprattutto da un punto di vista del messaggio che si dà, la presenza irregolare dei migranti sul territorio agendo in maniera restrittiva rispetto ad essi e penalizzando ancora di più il favoreggiamento dell’ingresso di persone non regolari, ma non si inasprisce minimamente la pena prevista per lo sfruttamento di queste persone
R. Si, non solo per lo sfruttamento la pena non si inasprisce, ma è una pena fittizia. Fino a quando chi denuncia il proprio sfruttamento non avrà accesso a qualcosa di simile all’articolo 18 previsto per le prostitute, cosa che secondo me a norma di legge si potrebbe già fare oggi, il reato di sfruttamento non esiste.
Lo abbiamo visto anche con le denunce fatte un paio d’anni fa da Frabrizio Gatti in Puglia, ma lo vediamo continuamente: il primo risultato, se io denuncio il mio sfruttamento da parte di caporali o datori di lavoro, è la mia espulsione.
Quella è una norma che anche se non viene irrigidita non serve comunque a niente finché non garantiamo il denunciante sulla possibilità di avere un permesso di soggiorno.
Le altre norme servono un po’ come manifesto per dire ‘noi puniamo gli immigrati irregolari facendo diventare l’irregolarità rato’. Invece, la norma sul reato di immigrazione clandestina così come è fatta mi sembra una norma che, con una battuta ma neanche tanto, è piuttosto punitiva solo verso i giudici. Obbligarli a fare processi per una pena pecuniaria che sappiamo benissimo non sarà mai pagata è un assurdo.
Anzi, dal punto di vista del migrante, si può quasi trasformare in una forma di garanzia perché se io vengo processato per direttissima e condannato, nonostante loro dicano che si fa l’espulsione immediata probabilmente le’espulsione non è eseguibile perché io a quel punto sono soggetto a pena pecuniaria e non esiste nessuna norma sull’esecuzione pecuniaria all’estero, quindi probabilmente deve essere fatta in Italia. Quindi forse posso piantare un ricorso dicendo ‘ sono condannato a pena pecuniaria e non devo essere espulso’. Questo per dire l’assurdità di una norma che serve solo per dire ‘abbiamo cerato il reato di immigrazione clandestina’, reato che probabilmente, tra l’altro, solleva alcuni dubbi sulla sua costituzionalità in quanto il dettato costituzionale dice che lo status dello straniero deve essere regolato in conformità delle convenzioni internazionali e le convenzioni internazionali non prevedono un diritto di immigrare ma prevedono un diritto di emigrare, per cui cerare un reato di immigrazione clandestina non so quanto sia possibile. Comunque non serve a niente e anzi, forse, per qualche caso in cui si tenta un ricorso, siccome la pena pecuniaria si può rateizzare fino a trenta mesi, può costituire una forma di regolarità di esecuzione pena per due anni e mezzo. È una norma che finisce solo di scassare il sistema giudiziario e intasare i processi, tra l’altro fatta così è proprio un assurdo perché non è nemmeno un decreto penale di condanna per cui se il migrante non si oppone può andare via pacificamente. Ma comunque avremmo incasinato gli ufficiali giudiziari che devono fare le notifiche a questa gente che di fatto poi dove la trova… insomma, lasciamo perdere…
D. In questo marasma di contraddizioni e di grandi ipocrisie contenute in questi emendamenti, cosa dire del permesso di soggiorno a punti, forse la proposta più creativa di razzismo leghista fatta fino ad oggi?
R. La scelta dei leghisti non è una scelta assurda, ha una sua coerenza. È probabilmente l’unica posizione che ha una sua coerenza forte. Questa è una politica di garanzia dei cittadini fatta sulle spalle dei non cittadini ma, continuo a dirlo,questa legge apre brutalmente alla marginalizzazione dal punto di vista dei diritti di cittadinanza anche di molti cittadini italiani: le norme sull’idoneità alloggiativa è una norma che presto farà sentire i suoi effetti e la norma che impone ai comuni di non dare più residenze fittizie ai senza fissa dimora sarà una norma drammatica. Vedevo i dati: al comune di Roma siamo arrivati a 18.000 iscritti alle residenze fittizie, 18.000 persone che perdono ogni diritto sociale già oggi e aumenteranno con la norma sull’idoneità alloggiativa. Speriamo certo che come sempre accade con queste leggi poi i comuni non le applichino perché questa è l’unica soluzione ipotizzabile e trovino modi per aggirarle.
Per quanto riguarda la proposta leghista, oggi che non abbiamo un’idea chiara di cittadinanza sociale, di cittadinanza di società, con una sua solidarietà sociale, quello che sembra più pagante, anche sul piano politico, e che sembra anche l’unica prospettiva possibile, è un governo basato sulla paura. Sulla paura degli uni e degli altri, che garantisce sia me cittadino, sia me immigrato regolare che mi sono inserito.
Non è un caso che, al di là di tutte le esternazioni razziste di Treviso, se andiamo a prendere il rapporto Censis di sei mesi fa, le interviste fatte ai migranti regolari mi dicono che Treviso è la città dove si vive meglio per un migrante in Italia. Questo perché il governo della paura, che crea la contrapposizione e la paure gli uni degli altri, garantisce tutt’e due. Queste leggi sono quelle che dicono appunto di garantire l’identità del cittadino italiano, attraverso il fatto che lo straniero che viene piano piano crea un percorso di assimilazione forzata, diventa rispettoso delle regole italiane e della lingua italiana e quindi non porterà più quell’insofferenza per il diverso. Questo tipo di leggi mi rassicurano nella mia paura, ma nello stesso tempo rassicurano anche il cittadino straniero, che pure è sicuramente ferito nella sua dignità di persona, nella sua cultura, mentre l’idea di una società plurale sparisce.
Pensate che Mill aveva come idea liberale quella di una società plurale e qui andiamo invece verso una società monolitica, Nello stesso tempo, quindi, sebbene si crei una contrapposizione, questo tipo di politica dà una sua sicurezza anche allo straniero che si vede inserito in questo percorso e tutto va bene.
Abbiamo fatto il governo della paura, che non porta da nessuna parte, in cui tutti staremo chiusi nelle nostre case e avremo paura di parlarci uno con l’altro, che sfocerà sicuramente in tensioni di tipo razzistico e ognuno si sentirà legittimato nel considerare l’altro il nemico. E tutto questo aumenterà l’idea che l’unico governo possibile è proprio quello della paura, per cui è una spirale che funziona benissimo, che garantisce alla lega un grosso successo, soprattutto per colpa del fatto che non riusciamo ad immaginare un metodo diverso di integrazione.
D. Possiamo forse cercare di fare proprio oggi un piccolo parallelo, parlando appunto di sicurezza. Ieri abbiamo visto tutti come è andato a finire il processo di Genova sulla scuola Diaz. Che tipo di società è quella all’interno della quale efferate violenze, testimoniate, sotto gli occhi di tutto il mondo restano assolutamente impunite, mentre le previsioni di forti azioni repressive vengono fatte nei confronti di persone che non compiono alcun gesto lesivo nei confronti di nessun altro? Che società è una che lascia impunite parti dell’autorità, dei poliziotti che massacrano dei ragazzi, e poi va ad agire in maniera così repressiva sulle persone più marginali e deboli?
R. E’ la società in cui c’è un 60%, forse anche meno ormai, di persone garantite la cui garanzia non deriva più da un sistema di welfare e di solidarietà sociale diffusa, o almeno deriva sempre meno da questo, e deriva sempre di più dalla possibilità di sfruttare l’altro 40% della popolazione che non ha diritto di accedere ai diritti ed è in condizione di debolezza nei rapporti contrattuali ma anche sociali, quelli faccia a faccia, quotidiani .
E’ una società di questo genere, che non ha niente a che vedere con la sicurezza di tipo penale, cioè con la repressione di tipo penale, ma ha molto più a che vedere con una sicurezza di tipo assistenziale, sociale.
L’idea è di garantire a questo 60% il proprio tenore e stile di vita. Tenore e stile: il permesso a punti serve per lo stile, l’esclusione dalla cittadinanza serve per il tenore.
Queste due cose le faccio insieme e gliele garantisco e gli faccio capire che per garantirgliele loro devono prendere l’altro 40% - composto, ripeto, di italiani e stranieri, il discrimine si sta in questo momento sempre più assottigliando - come nemici e come persone che devono essere sfruttate per garantire questo tenore e questo stile.
Si deve far passare questa idea e se la si fa passare va tutto bene. Dopo di che non si può essere durissimi con chi sta dentro il 50%. I reati commessi da loro vengono a volte puniti, ma in maniera molto più debole e molto più marginale e comunque in maniera da non escluderli, questo è il patto.
Anche le norme di Tremonti che hanno tolto buona parte del pacchetto Bersani sulla trasparenza delle norme finanziarie e dei pagamenti dei liberi professionisti va in questo senso: dire a chi sta dentro’ti lascio ampi margini di impunibilità’ e la possibilità di sfruttare chi sta fuori.
Detto questo, la sentenza sulla Diaz, siccome sono abituato a usare il carcere sempre con molta parsimonia e penso che debba essere usato in assoluto con molta parsimonia, vorrei leggerla tutta quanta. Mi sembra una sentenza scandalosa sotto molti aspetti ma è il primo grado di giudizio. C’è il secondo e la cassazione. È chiaro però che l’assoluzione dei vertici fa impressione, fa molta impressione, e anche l’ammontare delle condanne. Ma non in assoluto; condannare una persona a tre o quattro anni di carcere è tanto, bisogna starci dentro per capire quanto, ma il problema è il messaggio: siccome i reati che gli erano stati contestai erano reati che prevedevano pene molto più alte i tre o quattro anni diventano poco in senso relativo. Quando per lesioni gravissime c’è un massimo di pena fino a dodici anni e allora ne dai quattro vuol dire che mi stai dicendo ‘te la faccio passare quasi liscia’ perché poi probabilmente quattro anni vanno anche in sospensione, non si va in carcere. Anche questo non è detto che sia un male perché io continuo a dire che il carcere meno si usa e meglio è, però il problema qui è quello dei due pesi e delle due misure: per una parte delle persone il carcere non esiste e gli si vuole far capire che non esiste, per un’altra parte delle persone il carcere, che caso mai non si chiamerà più carcere ma si chiamerà centro di permanenza temporanea che è peggiore di un carcere, è l’aspetto quotidiano della propria vita. È questo quello che serve per marcare le differenze, per segnare il confine tra gli inclusi e gli esclusi.
